沈从文影响了侯孝贤和贾樟柯

[摘要]《从文自传》给了侯孝贤看待世界和生活的方式，也教会他怎么用镜头对待这样的世界。沈从文处在侯孝贤拍电影的转折点上，看待世界人生的转折点上。

《沈从文九讲》是中华书局2015年10月份出版的新书，上市之后广受好评，登上光明好书榜、中华读书报等多家好书榜。2015年12月12日，在思南公馆，《沈从文九讲》作者张新颖（复旦大学教授）和周立民（巴金故居常务副馆长）就此书进行了探讨和交流。

此文为实录的第二部分。

撞墙到底的勇士

周立民：你怎么看1949年以后的沈从文放弃文学的选择？

张新颖：沈从文有一个特别的能力，走到绝路的时候，他还能再走下去。回想一下上世纪20年代，他跑到北京写作，根本什么都不懂。其实是从零开始做，能够做出一番文学事业。到1949年，文学没法做，做文物也是什么都没有，和当年做文学起点一样，也是从零开始，还能够走出一条路来，这个很了不起。

人的本能是会避开绝境的，走到那走不过去了，那是墙，我会绕一下，从门口走出去。有的人不，走到墙那里要出去试一试，撞一撞。我觉得要撞一撞的人，跟我们不太一样，他有这样的勇敢，知道撞不过去，但还是要撞一撞，可能结果是撞死。

1949年的时候，沈从文抱着死的决心来撞一撞，而且自杀过，不过后来被救回来了。这是了不起的举动，了不起不是从政治意义上讲，从一个人的意义来讲，一个人敢于走到他人生最低的地方。因为我们是不敢，我们会避开最糟糕的处境的。他敢于走到人生最低的地方。

等沈从文活过来，等不想死了，他以后走的每一步，都比那个最低的地方要高。所以后来沈从文走的每一步，都比他自杀那个地方高。他以后不会害怕了——我已经死过一次了，还害怕什么。一个人敢于走到绝境，又能从绝境走出来，如果他自己不想死，就没有办法让他死了。

沈从文

刚才讲到沈从文拒绝写作的东西，这确实是沈从文比较清醒的选择。沈从文不是英雄，他是一个很普通的人，但他比我们普通的人多了一点，看问题看得很清楚。对于一个作家来说，你不写作，你作家的生命就完蛋了。第二，对于一个作家来说，你胡乱写作，你作家的生命也完蛋了。沈从文很清楚，在他的后半生，他写作就是不写完蛋了，写也完蛋了。因为写，只能按照当时主流意识形态的写，当然是完蛋，写和不写都是完蛋，他能够清醒认识到这一点。而当时的很多作家没有认识：我还苟且地写一写。

沈从文把写作放弃了，我干什么？干文物研究选择是有主动性的，我还是要干点事，一个人的生命里，他的创造能量一定要释放出来。浑身充满创造能量的人，你不让他找个渠道发泄出来，会憋坏的。做文物研究是这样一个生命能量寻找另外渠道出来的方式。而且了不起的是，他对他做的事情有强烈的自信。

1949年的时候，沈从文给丁玲写了一封信，本来求丁玲什么事情，但求人的话说得很硬。他说我现在不要写作了，现在有很多的年轻人，让他们写好了。我就做点文物研究事业，给下一代留个礼物吧。意思是说，你们现在的写作不过是一时，我做的工作可以留到下一代。当他开始做文物研究的时候，他就有非常强烈的自信，我做的这个事情是有意义的，我做的这个事情是能够经得起时间考验的。时间，下一代，变成支撑他生命很重要的东西。

在四川土改的时候，沈从文读司马迁的《史记》，读《史记》的意义是说，他那天想了这样的事情，我写作不能写了，到这么一个莫名其妙的地方，这么痛苦。读《史记》，司马迁也很痛苦，再想一想，串联起中国文化的历史的这些人，从屈原到司马迁，创造中国文化长河的人不都是这样非常痛苦吗？不都是把痛苦转化成创造能量的人来创造了吗？他没有把这个意思清楚地说出来，但我想他的意思是很自觉的。把自己放到从屈原到司马迁的队伍里，在中国文化这条河流上，找到自己生命、自己事业的意义。否则，我们很难解释他为什么后半生有那么强烈的热情，受那么大的屈辱做文物研究这样的事情。

沈从文是服饰研究第一人

周立民：我们是做文学研究的，我曾经查过，比如对沈从文文物研究成果，文物界对沈从文文物研究的反响很少。文物界是不是一直在排斥沈从文这方面的研究？但从另一个角度讲，因为我们都是做文学，我们更喜欢文学家。我们想，是不是恰恰也是沈从文文物研究的价值和意义的所在，或者是独特价值的意义所在呢？你怎么看这方面的研究？

张新颖：沈从文的文物研究是挺独特的。因为在沈从文改行之前，文物研究已经有漫长的历史，沈从文是一个半路出家的人。中国文物研究历史会形成一些共识，一些规矩和规范。沈从文不一定遵守你这个规矩。

文物研究界对沈从文文物研究有漫长的认识过程，最早的时候大家是很排斥的。1953年，历史博物馆搞一个反对浪费展览，沈从文给历史博物馆买的文物，被认为“都是破烂、废品”，让沈从文陪同讲解，实际上是一个侮辱他的方式。可是慢慢你会看到，原来这，被他们认为是废品的东西，在经过一段时间之后，变成了文物，就是我们今天在拍卖行拍卖出天价的东西，你会慢慢认识到它的价值。

沈从文的眼光和正统的文物界的人物眼光是不一样的，有很大的区别，今天一说到文物的时候，想到的是在博物馆看到的青铜器，文人的书法、绘画。知识分子喜欢的，大多都是庙堂里用的物器，沈从文研究的是扇子、镜子、马鞍、衣服，破破烂烂的布，沈从文叫做杂文物，开杂货铺，都是不上台面的东西。这些不上台面的器物有一个共同的特征，它是在历史当中由普通人创造的，和普通人的日常生活相关联的东西。

这其实是沈从文文学关注的点。他的文物研究和文学关注的点是一样的东西。他研究的东西很独特，要过了很长时间才能够发现他的价值。比如说，沈从文的中国服饰研究，到1980年代才出版，这本书今天被学术界认为服饰研究的奠基性著作。但是，在这之前文物研究界干嘛去了，还要沈从文这样半路出家的人来奠基吗？因为在这之前，人们不把衣服破布当成文物。从这方面可以看出，沈从文文物研究的特点。

沈从文搞文物研究，第一，他读书多，第二，他有想象力。文物研究是非常科学非常客观的工作，但没有想象力好像也不行。第三，他看到的东西多，能够把这些东西结合起来。1960年代的时候，在河北出土了金缕玉衣，在博物馆展出的时候，需要写个说明。说明文没有人写出来，因为很多考古研究者不知道它是干什么的。

沈从文在新中国成立以后发表第一篇谈文物的文章里说，这个是金缕玉衣的玉片，当时没人相信他，你是一个外行说的话。过了十几年，在河北挖出来金缕玉衣，挖出来以后大家不知道这是什么，沈从文说是金缕玉衣，挖出来是叠在一起，时间长了后来断了。沈从文告诉他的学生，你去查哪一本书，按照书上的描述就可以复原起来。

这个事情拍过新闻纪录片，当时郭沫若参观过。沈从文读书多，有想象力，见的实物多，他的文物研究是很有特点的。文物研究界过去不承认他很正常，不过现在慢慢承认了他的研究价值，现在中国社科院专门成立了一个研究室，就是沈从文的服装研究室慢慢变化出来的研究机构。

周立民：前一段时间开会，有幸遇到沈从文的一个助手王亚蓉，沈从文的《中国古代服饰研究》里好多图样是她提供的。我们一起交流的时候，她提供几个信息，说在纺织考古这一面，目前国内还没有人能够替代沈从文在这个领域的位置。还说自己应该退休的人，但因为传承沈从文这一脉的研究，弄到现在没办法退休。

王亚容做了一个简单的比较，历史所的人只重文献，考古所的人只知道从地下挖东西，大概只有沈先生，几方面结合在一起。她觉得沈先生的成就是很了不起的成就。

我想问张新颖，你书里不断地在用沈从文跟鲁迅做比较，这两个人的过节不说了。但是你为什么总在拿他两个做比较？两个作家的共通的地方在哪里？从气质上讲，似乎是完全不同的两个人。

张新颖：大家觉得他们两个是太不一样的人，所以我才比较，因为我觉得他们两个其实是一样的人。如果沈从文知道我做这样的比较，他不一定高兴。因为沈从文是不要和中国作家比的，他要跟契科夫比的。我并不觉得我把他和鲁迅比较就抬高了沈从文。我们研究现代文学的人，把他们当成两个非常不一样的人。可是我读他们的文学，感觉到他们在文学的根本地方是非常一样的人。伟大的文学在他的根底处是相同的。我是鲁迅的粉丝，不是沈从文的粉丝。这个要说出来是很困难的，太复杂了。

沈从文的一半价值在书信里

周立民：你对沈从文有过说法，说他是书信体作家，我们说沈从文是小说家。你为什么这么称沈从文？

张新颖：沈从文现在能够留下来的书信，有400万-500万字，沈从文留下来的文字，一共一千万字，书信占了一半。你想想书信在他写作当中的分量之大。沈从文在一般情况下，不写日记的，所以他的书信有一个类似于日记的功能。但比日记好的是，书信有一个具体的收信人，所以在写信的时候，是有一个具体的谈话对象的。

这个和写作不一样，作品有读者，一个作家写作品的时候不知道读者是谁，他是抽象、复数的读者，写信是有具体的收信人。这个具体的收信人和这个人之间有感情联系，会形成你在写信的时候，特殊的口吻，用词，叙述的事情等等。

在书信里面，我们会读到在其他文体读不到的很微妙的东西，特别是在1949年以后。沈从文不能公开发表作品的时候，他个人在时代感受里的丰富的心灵的信息精神活动，以及他的经历，他都保留在这些书信里。

从这点上来说，书信是沈从文文字里特别精华的部分。如果放大一点说，沈从文可能是中国现代作家里写信写得最好的一个人。

周立民：沈从文先生也是写信占最大便宜的，太太是他写信赚来的。按照现在社会标准，又没有宝马，又没有房产，所以沈从文将来要打光棍的。今天带给我们的是，沈从文这样的习惯，我们应该还要保留。

如果想读沈从文作品的人，让你来推荐，你想给他们推荐哪几篇作品，走进沈从文的世界？

张新颖：第一部作品是《从文家书》，沈从文写给他家人，主要是写给他妻子的信。刚才讲到1934年是其中一部分，沈从文最早的求爱信，1920年代，一直到他的家书，从1920年代到1980年代，在沈从文给他最亲近的人，写的大量书信里可以看到，这个人一生生命的历程，不止这些信息。

第二本书，会推荐《从文自传》，沈从文30岁的时候，写他20岁以前的经历，这里包含了周立民刚才向我提的很多问题，没有回答的答案，其实在这本书里。沈从文表面看起来，非常软弱，细声细气，但是他有一个非常强大的自我。这个自我是怎么形成的，在《从文自传》里有答案的。

周立民：除了读沈从文的书，一定要读张老师的两本书，《沈从文后半生》和《沈从文九讲》，不然读不懂沈从文。

沈从文影响了侯孝贤和贾樟柯

提问：您在书里写到，沈从文传统影响了导演侯孝贤，能不能具体说一下？

张新颖：这个我说不好，我可以给你讲故事。有一年，大概1990年代，上海召开一个电影理论家会议，法国理论家巴赞给侯孝贤寄了一份请柬。侯孝贤收到很纳闷，这个会要我干什么？侯孝贤不知道巴赞是谁，他专门找人查了一下，一个讲长镜头理论的人。侯孝贤明白了：侯孝贤电影里都是长镜头，拉得很长很深的。所以他们请我去参加巴赞的讨论会，我长镜头理论不是从巴赞那里学的，我是从沈从文那里学的。

沈从文不一定知道巴赞，和他的长镜头理论。可是侯孝贤确实是从沈从文那里学会了怎么看待社会，怎么看待世界，特别是怎么看待人在这个世界里所遭受的各种各样的苦难。当侯孝贤最初拍电影的时候，和很多作家最初写作的时候一样，是自发的，怎么拍电影，想怎么拍就怎么拍。我想表达一个什么东西，就怎么表达一个东西。侯孝贤前两部电影拍得很顺利，就那样拍出来。

拍到《风柜来的人》，侯孝贤年轻的同伴杨德昌，从美国学电影回来了，大家经常在一块讨论，侯孝贤你这样拍电影是不行的，拍电影要有理论，要有自觉。侯孝贤想想，你们在美国学了，你们有理论，你们有自觉，我哪有什么理论和自觉。所以根本不相信他们那一套。但是不相信后来还是起了作用，本来知道怎么拍，被他们一搅和，不知道怎么拍电影了。

《风柜来的人》剧照

那个时候，朱天文给了他一本《从文自传》，那时候沈从文在台湾不能随便读的。《从文自传》就是讲一个少年青年时代，在严酷的暴力的血腥的环境下他的经历。侯孝贤读的很有意思，这个人竟然可以用这样的口吻，讲这么残酷的事情，这么黑暗，这么绝望，这么暴力的事情，但这里面还可以看到阳光，可以感受到温暖。本来是自身的经历，跟自己那么近，但是你可以把它拉得那么长，搁那么远这样来看。所以，《从文自传》给了侯孝贤看待世界和生活的方式，也教会他怎么用镜头对待这样的世界。我们去看侯孝贤各种各样的访谈，动不动提沈从文，为什么？因为沈从文处在侯孝贤拍电影的转折点上，看待世界人生的转折点上。

在上个世纪90年代的时候，山西一个小城里有一个人很喜欢侯孝贤，我说的是贾樟柯。等他到北京电影学院读书的时候，他喜欢侯孝贤，把侯孝贤所有喜欢的东西找来读，他发现侯孝贤老是提沈从文，沈从文是谁？贾樟柯太喜欢侯孝贤，既然侯孝贤说沈从文好，我也去看看沈从文。贾樟柯在北京电影学院图书馆里，借了很多沈从文的书读。

我们现在看贾樟柯早期电影，《小武》《站台》，在以前不可能出现这样的人物，有什么意义？但是读过沈从文的小说就知道，沈从文小说里充满这样的人。现在谈贾樟柯电影的时候，早期电影的时候，如果把他跟沈从文的东西联系起来，我不觉得突兀。今天贾樟柯不会承认《天注定》跟沈从文有什么关联，但贾樟柯通过侯孝贤发现了沈从文。

提问：你觉得上海对沈从文的创作或者其他方面有什么影响？

张新颖：沈从文20年代在上海，在吴淞中国公学教书，他在上海的时候，过得非常不好，因为他办书店办出版社失败，所以他对上海没有任何的好印象。

我们今天可以说是沈从文的偏见，他一生都没有改变对上海的不好的印象。但是在1949年以后，他却特别喜欢到上海来。喜欢到上海来，不是因为上海这座城市，而是上海有他的好朋友巴金。朋友的意思是说，你在朋友面前，用不着解释自己，他们知道你是什么样的人。

所以在1949年以后，沈从文到处解释自己，到处证明自己是一个好人，不是一个坏人的时候，他到上海来，到几个朋友家里，可以很自在的，朋友知道我是什么人，两个人坐在一起一句话不说，都没有关系。具体说上海跟他的创作有什么关系，说不出来。

提问：沈从文花很大功夫追到张兆和，结婚之后不太幸福。张兆和和沈从文之间的爱情是真爱吗？

张新颖：因为个人的情感，任何另外的人都不知道，你谈论人家两个人，他们幸福不幸福，只有他们两个人知道，别人是没法来判断的。

我只是说我的感受，我们现在这个时代，喜欢夸大一些东西，喜欢缩小一些东西。漫长的婚姻生活里面，两个人之间有摩擦，这其实是很正常的。你把这个东西挑出来夸大一下，就变成了好像婚姻一定有什么问题，这是我的想法。

我觉得，他们婚姻本质上是挺好的婚姻，因为你说他们不幸福，可是沈从文最害怕的就是他太太离开他，1949年为什么会自杀？当然是政治的压力，他很怕在这种政治压力下，太太离开家庭。如果没有他的太太，他不知道怎么生活下去。

从张兆和的角度来看，我太佩服她了，我觉得她是一个非常了不起的女性。他们之间的婚姻关系有不和谐因素，这个话首先是张兆和出来的，而不是别人说出来的。是张兆和说：从文生前我不理解他，等他走了以后，我整理他的文稿，慢慢理解他。然后怎么怎么。能够说出这样的女性，我觉得是了不起的女性。

那些根本不理解他们的人，在“文革”以后，偏偏要说我如何地理解沈从文。作为一个对比，反差特别大。我觉得只有一个人理解了另外一个人的时候，他才敢于说我曾经不理解他。从这个意义上讲，张兆和是特别坦诚，特别勇敢特别了不起的人。

年轻的沈从文和妻子张兆和

1950年代的时候，张兆和在政治上比沈从文更积极，沈从文那样的人是例外，张兆和对政治的态度，参加社会活动，和社会上每个人都差不多。你不能要求，如果张兆和和沈从文那样特别，那个家庭不会延续到80年代，50年代就完蛋了。当我们说他们婚姻不幸福的时候，我觉得要缓一点下这样的结论。到了后来，到了1960年代，到了“文革”开始的时候，两个老人互相支撑着走下去。

周立民：我非常认同你刚才说的，在社会普遍面上讲，张兆和可能是一个更融入社会的人，沈从文这样的人有他自己非常特异的地方。这时候反过来看张兆和，她有巨大的包容力，她不断适应沈从文和不适应沈从文，在这个过程里，都是有非常正常的因素在。

我想到另外一对夫妻，陈梦家和赵萝蕤。赵萝蕤日记里曾经记到，在反右前后还有思想改造过程里，她天天给陈梦家上课，甚至斥责陈梦家。陈梦家是非常了不起的诗人，他肯定有自己的想法。赵萝蕤为了能够让他过关，不断地告诉陈梦家，你不要再怎么样，你应该怎么样，穿过风雨，能够走过“文革”。

1930年代的陈梦家、赵萝蕤夫妇

这些比照，在我们今天一个正常的社会状态下的人，不容易感受到的。这样残酷的历史境遇，不是我们现在脆弱的心灵，能够承受得了的。